Почему отцом-основателем Новосибирска принято считать Гарина-Михайловского, если он на самом деле здесь даже не бывал?

Зря вы так, Константин Артёмович. Вас же предупреждали. Вы, наверное, не прочитали: http://www.prometeus.nsc.ru/works/notgar.ssi

Здравствуйте, Сергей Свеженькое. Ещё не читал. Сейчас. Надо обсудить вопрос сообществом. В 91-м горсовет уже собирал комиссию во главе с Горюшкиным и решил этот вопрос против Гарина.

Право на ошибку есть у каждого

ну Горюшкин-то уже не ответит и сваливать на него не нужно. Каждый должен научиться отвечать за свою точку зрения. Так что, отвечайте, уважаемый "ведущий краевед".

Вам сразу ответить или подождёте пока прочту? Да, и сами прочтите - не помешает

Вы ждали? Таки я прочёл и имею шо сказать. И даже утомить. Документ замечательный. Большое спасибо Сергею Константиновичу за его находку. Итак, по мере прочтения. 1. Понятие «старая школа» не означает автоматически злоупотребления чиновников МПС. Даже двусмысленно. 2. Безусловно «баснословно дорогая Сибирская магистраль» (а тем паче дорогущие мостовые переправы) не ведёт за собой «больной вопрос растаскивания средств казны». 3. «вопрос растаскивания средств казны не всплывал ранее» - «Высший свет Петербурга в очередной раз услышал…». 4. «Это еще не те отвлеченные публицистические заметки, сделанные на ходу много лет спустя, в которых инженер-писатель заявлял: «Изменение первоначального проекта – моя заслуга...».. - т.е., косвенно вы признаёте, что будучи уже писателем, Гарин немного, скажем, преувеличил. 5. Могу предположить, что минимизируя предварительную смету работ, Михайловский-2 или был в сговоре с подрядчиками, которые потом подняв смету до видимо разумной, откатывали часть сметчику либо был просто профаном, который не знал реальных затрат на строительство. Потому «его непосредственный начальник К.Я.Михайловский имел не менее весомые основания противиться «удешевлению». Ему просто приходилось пересчитывать её до реальной. Действительно, «тяжелый путь защиты интересов дела». 6. «Обстоятельства, непредвиденных в каждом новом деле, – сюрпризов природы, взлета цен на рабочую силу и материалы, издержек отчуждения имуществ и пр.» есть в любой серьёзной смете и называются «непредвиденные расходы». Сейчас они составляют: а) 2-х процентов - для объектов капитального строительства непроизводственного назначения; б) 3-х процентов - для объектов капитального строительства производственного назначения; в) 10-ти процентов - для уникальных объектов капитального строительства, а также объектов атомной энергетики, гидротехнических сооружений первого класса, объектов космической инфраструктуры, метрополитенов. (http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_48827/6ffaed428a9e833e380f7a4b3a6de9c96f12dbb2/) 7. «Осенью 1888 г. в заслугу К.Я.Михайловскому ставилось завершение железной дороги от Самары до Уфы. Ее строительная стоимость оказалась на 1,1 млн р. дешевле проектной. Когда эту линию продолжили до Златоуста, у начальника работ вновь образовалась «экономия» в 4,4 млн р… Но Гарин-Михайловский был устроен по-другому: он усматривал в подлогах не только инженерную непорядочность, но и прямую «коррупционную составляющую». Ну да, денег казне сэкономили – значит, все признаки коррупции налицо. Кто как устроен – тот так и видет. Всё это, конечно, никчёмные придирки. А вот пошли значимые моменты: 8. Считалось, что Гарин-Михайловский покинул Сибирь в конце июля, но из записки видно, что их ссора произошла в Колывани в присутствии остальных инженеров в августе» – очень хорошее уточнение. 9. Из документа явствует, что Гарину-Михайловскому пришлось защищать не столько целесообразность выбора Кривощекова, сколько общую идею магистрального хода Транссиба между Обью и Томью. «Всех изысканий по магистрали моих было 395 верст». Ничего это прямо не доказывает. «Моих» вполне может иметься ввиду вся (объединённая с Роецким) изыскательская партия. Скорее всего, так и есть – начальник всей партии был Михайловский-2. Потому, и Роецкий замалчивается. Кто он, молодой инженер-выскочка, ставленник противного Михайловского-1 и ненавистного Соколова. А молодых надо любить, брать над ними шефство, учить ненавязчиво, а не губы гнуть. 10. Оба, не понял хода мысли: «Трасса, «провешенная» Адриановым, прошла южнее – по главному водоразделу, в обход рек Балты, Сарбояна и Ояша, на пересечение верховьев Ачи и Юрги, а затем вышла к Томи у Поломошной… Именно в связи с этим и появилась широко известная фраза: «я с удовольствием теперь смотрю, что в постройке намеченная мною линия не изменена». А при чём тут Кривощёково? Так значит, фраза про «удовольствие» к Оби вообще отношения не имеет? Отлично. А её везде шпили к Новосибирску. 11. «Гарин-Михайловский всегда был против моста. Это подтверждает и приводимая записка. Игнорируя царскую подпись от 27 февраля 1893 г., разрешавшую постройку больших мостов через сибирские реки, Гарин-Михайловский продолжал «сражаться» против мостов, отстаивая временные переправы». Отличная фраза. Известная, но ещё более отличная из ваших, Сергей Константинович уст. 12. Политическая позиция Гарина-Михайловского. «мою преданность Монарху и родине, мою безупречную политическую благонадежность». На основании этих слов можно сделать однозначный вывод, что Гарин-Михайловский стремился засвидетельствовать свою верность царю». Согласен, но на дворе был 1893 год. Владимиру Ильичу – 23, Алексей Максимовичу – 25. Какие там большевики… Всё ещё было впереди. 13. «По крайней мере, и у мертвых, бесцеремонно третируемых оставшимися на земле, есть свои права. Хотя бы время от времени они должны получать шанс ответить нам, ныне живущим». Очень красиво и верно. Ну, и наконец-то сам записка: 14. «По первому вопросу Г. Председатель спросил меня: кто я и что это за новое слово, о котором я говорю? Отвечать на этот вопрос своей служебной деятельностью было бы слишком долго и утомительно для Вашего Высокопревосходительства». Действительно, задорный стиль. И тут же понеслась: «тяжелый путь защиты интересов дела.., я был начальником одного из труднейших участков.., мои заветные идеалы». Скромняга. Это служебная записка? Жалоба? Птичка на ветвях моей души. 15. «Возможно, когда инженер будет хозяин, а не только чиновник» - хорошо сказано, актуально 16. «доверие капиталистов, заинтересованных в ж.д.» - эх, слово-то какое душистое. Капиталисты! 17. «я устранен от дела постройки Сибирской железной дороги. Может быть причиной здесь моя практическая неспособность служить делу своей специальности?» Это осознание или маркетинговый ход? Ну, что ж Николай Георгиевич так? Есть же и заслуги – «я дал против предшествовавших изысканий 7½ верст сокращения в длине и несколько сот тысяч руб. экономии в количестве работ. Вследствие этого, линия и пошла по моему "северному направлению", вопреки предполагавшемуся южному». «я, изысканиями 1887 г., уничтожил тоннель, дав при удлинении линии всего на 2½ версты, экономию в 847 тыс. руб., по предварительной смете, а по исполнительной слишком миллион руб.» И т.д. 18. Ах, так это не уже не впервой. Значит, всё-таки маркетинг. «Исчерпав все доводы, я послал телеграмму следующего содержания: "Прошу меня отчислить обратно во Временное Управление, чтоб уступить место более способному доказать выгоду нового варианта". После этой телеграммы я был вызван для личных переговоров и вариант был принят». Ничего нового. Но я знаю не одного человека, который в наше время таким образом пытался поднять себе зарплату… Уступил место другому. 19. Ну вот, когда надо, умеет – «в отношении личности начальника работ… я сказал такую горячую речь…» 20. Да, и Михайловский-1 оказывается не сухарь технический. «Я зову вас к себе потому, что мы будем строить самым дешевым образом: даже будки будем крыть соломой». Юморист и обманщик. Покрыл будки железом. Это в Сибири-то! Оно ж не греет. То ли дело соломка. 21. «какой восторг это вызвало в нас, более молодых помощниках начальника работ. Иметь возможность и счастье производительно работать на великом Сибирском пути это было для меня все. Я с величайшим удовольствием…». Талантливый писатель. Безусловно. В хрестоматию это письмо надо. 22. Честно пишет: «сделал в это лето… 747 верст. …никогда никто такого количества изысканий, при том в пересеченной лесной местности, при отсутствии сколько-нибудь верных карт, – не делал». Т.е., не на Оби, где давно лоции есть, а без карт, по лесу. «Такую исключительную работу, не соответствовавшую моему посту, я сделал в силу необходимости». 23. Интересный штрих. Не знал. «Достигнуть результата я мог только, не соблюдая установленных формальностей отчета, т.е. возбуждая премировкой усиленную работу служащих». Интересно премировки признали или сам всё-таки рабочим заплатил? 24. «в августе 1891 г., начальник работ, в присутствии моих помощников, поверг меня в полное отчаяние, когда сказал, что употребит все свое влияние, чтобы строить Сибирскую дорогу так, как строил он раньше». Это еще не означает, что дело происходило в Кривощёково. В предыдущем абзаце Михайловский-2 пишет «начальник работ, приехав в августе в Сибирь, мог телеграфировать из центра моих работ – города Колывани». Дал нагоняй и поехал к Роецкому. Но, конечно, не исключена возможность, что Михайловские вместе к нему поехали. Но, думаю при отношениях Михайловского-2 и Роецкого всё-таки вряд ли. 25. «На мой вопрос: зачем же я был приглашен, он ответил, что казна никого не держит. …для таких места много в Каинске». Да, жёстко. Заманил, попользовал, обругал и выгнал. Сказал начальник: бурундук птичка – значит птичка. Здесь вам не тут, не Союз писателей. Здесь железная дорога. 26. "Я не дам хода рапорту, а хотите писать донос – пишите" – а теперь благородно. Чёрт их разберёт, этих Михайловских. 27. «Председатель… спросил: желаю ли я успеха по делу, или преследую личные цели?» с чего бы это Председатель засомневался. Были поводы? 28. «извиняюсь и прошу считать мой горячий рапорт несуществующим». Опять! Никакой последовательности! 29. «что мои нивелировщики наделали ошибок. Сколько бы они не наделали их – это во-первых, неизбежно во всех предварительных изысканиях, во-вторых идея изысканий моих все-таки верна, потому что мои изыскания приняты к постройке» - это верно, от ошибок защищен только бездельник. 30. «Несомненно, что и Г. Председатель, и Начальник работ, и инженер Адрианов – все трое впали в бессознательную ошибку, возможную со всяким. … Таким образом из перечня всего предыдущего явствует, что все особо трудные поручения Начальника работ исполнялись мною всегда с исключительным успехом и деятельность моя в бумаге Начальника работ ко мне уже после Сибирских изысканий названа "выдающейся деятельностью"» - это прэлестно, прэлестно. 31. «Я не буду приводить в доказательство этого фразы тех… И тут же «Если не ошибаюсь, П.Я.Соколов дал обещание, что, пока он в Министерстве, я не буду иметь дела» - где логика! 32. Вот и до сути добрался. Про бочонки с цементом это интересно, крыть не чем, а вот бермы и сейчас везде делают, зря их Михайловский-2 уничтожил. 33. «я выполнил возложенное на меня поручение с той быстротой и успехом, в которых он никогда не сомневался». А «я не у дел». На работу просится Николай Георгиевич. Великолепнейший документ! Вообще, своим обилием и тоном жалоб Михайловский-2 в какой-то момент мне Чибрякова напомнил. Тоже хороший писатель (Геннадий Григорьевич, не обижайтесь, ради Бога). В общем, моё мнение по отношению Михайловского-2 к Ново-Николаевску - Новосибирску не поменялось. Точнее, неотношению. Изыскивал себе у Колывани до Поломошной. Его «идеи» о паромах через сибирские реки и легких рельсах преступны. А экономия эта вылилась, что рельсы вскоре эти пришлось менять. Не верил Николай Георгиевич ни в Сибирь, ни в Трансиб. Ни в будущее. Потому был зол и склочен. А мы верим. «Я не жалел себя в беззаветной работе» и «Буду счастлив назначению самого сурового следствия надо мною».

Константин! Спасибо за пространный комментарий и все аргументы - есть что инвентаризировать. Написано хорошо, "маркетингово", но бессистемно. Без связи с уже известными фактами и без "проникновения в эпоху" получается поверхностно. На все 32 аргумента - сразу не буду. Разве что со временем и по очереди. Главное: "по магистрали" - значит, по магистрали. Вникните. Это значит: через Кривощеково, потому что именно так сдавали проект в конце 1891 - начале 1892 г. оба Михайловских. Что бы вы не думали, а Гарин здесь был. Что касается заблуждений относительно Роецкого - скоро отвечу

Хорошо. Очень сложно в таком формате сплошного текста выстроить систему. Могу прислать файл (с шрифтами и выделениями) на почту. Была бы здесь функция прикрепления файла. И фото тоже часто хочется прикрепить.

«9. Из документа явствует, что Гарину-Михайловскому пришлось защищать не столько целесообразность выбора Кривощекова, сколько общую идею магистрального хода Транссиба между Обью и Томью. «Всех изысканий по магистрали моих было 395 верст». Ничего это прямо не доказывает. «Моих» вполне может иметься ввиду вся (объединённая с Роецким) изыскательская партия» «10. ...не понял хода мысли: «Трасса, «провешенная» Адриановым, прошла южнее... А при чём тут Кривощёково? Так значит, фраза про «удовольствие» к Оби вообще отношения не имеет? Отлично. А её везде шпили к Новосибирску» Уважаемый Константин! Вас можно упрекнуть в незнании некоторой исторической фактуры, но, безусловно, при хорошем знании размера непредвиденных расходов на «уникальные объекты капитального строительства, а также объекты атомной энергетики, гидротехнических сооружений первого класса, объектов космической инфраструктуры и метрополитенов». Увы, ни «уникальные объекты», ни полёт Гагарина к западносибирским изысканиям XIX века не имеют никакого отношения. Фактура заключается в том, что "полевые изыскания", то есть провешивание магистрали, вела партия Гарина, а на долю Роецкого Михайловский-1 отводил "исследование Оби", то есть сбор инженерно-математических данных. Поэтому № 9 - не верен сразу. Что касается № 10, то обе трассы (и Гарина, и Адрианова) шли на восток от перехода в Кривощёково. Напомню, что предварительно он был утверждён 8.05.1892. Поэтому, - следите за ходом мысли, - переход в Кривощёково никогда и никем (ни 1-м, ни 2-м Михайловскими, ни Адриановым, ни Роецким, etc.) не подвергался никакому сомнению с самого открытия в 1891 г. Речь шла лишь об улучшении МАГИСТРАЛИ, о более коротком направлении через Колывань, о сокращении земляных работ, об уменьшении количества мелких искусственных сооружений, пересечения тальвегов и пр. Ну, и если получится, о поиске более выгодного (для казны и начальника работ) переходе через Обь у Колывани. Следовательно, соглашусь с вами, что когда фразу "шпилили" к Нску - это, действительно, было НЕДОПОНИМАНИЕМ, как и многие другие "непонятки", о которых речь ещё впереди.

Сергей, я не претендую на полное знание исторической фактуры, а тем более сметной, но всё равно пытаюсь разобраться. 1891 – Роецким проводится "исследование Оби", а "полевые изыскания", то есть провешивание магистрали, вела партия Михайловского-2. Согласен. Вижу в этом, что у нас точно работал Роецкий, а Михаловский-2 мог быть лишь предположительно. Чайку попить с дороги. А здесь какая-то путаница. Вы пишите: «обе трассы (и Гарина, и Адрианова) шли на восток ОТ ПЕРЕХОДА В КРИВОЩЁКОВО. Напомню, что предварительно он был утверждён 8.05.1892». Но все предыдущие исследователи говорят, что Михайловский-2 работал у Колывани в 1891 году и далее шёл на Томск, а в 1892-93 он в Сибири не был. У вас есть новые данные, что он всё-таки вёл трассу от Кривощёково? И когда? Это полностью меняет дело! Далее. 08.05.1892 – Проанализированы результаты "исследования Оби" Роецкого и выводы Михайловского-2 о невозможности улучшения МАГИСТРАЛИ с более коротком направлением через Колывань. Состоялось утверждение Комитетом перехода у Кривощёково. Всё складывается. После осени 1892-го (не знаю точно когда)- провешивание трассы Адриановым (южнее, тоже от Кривощёково?), хотя это уже ни к выбору места перехода отношения уже не имеет, а значит выходит за рамки вопроса. Ещё, если следовать вашей логике, «правительственный вариант» у Кривощёково уже был, а Михайловский-1 заведомо отправил 2-го на бесперспективный участок, подыграв его страсти экономии, да ещё поиздевался, обещая крыши соломой крыть. И ещё хотел спросить вас уже в продолжение (углубление) вопроса. «Переход в Кривощёково никогда и никем… не подвергался никакому сомнению с самого открытия в 1891 г». А есть ли у вас данные о ранней работе здесь военных топографов? У исследователей разные мнения на сей вопрос: от «ура-первооткрыватели» до «никаких военных топографов здесь не было». Я НЕ карту Большего имею ввиду.

Для понимания текста - дублирую письмом

1) Вот я, действительно, не понимаю. Уже несколько раз написал: Гарин вел магистраль. Спросите у изыскателей, что это означает. Как вообще можно думать, что начальник 5-й партии, сдававший проект, где направление Секты-Кривощеково-Починок называлось магистралью, не посетил Кривощеково? как это вообще в голову могло прийти? 2) «предыдущие исследователи говорят, что Михайловский-2 работал у Колывани в 1891 году и далее шел на Томск»... Кто эти исследователи и на что они опираются? где ссылки на источники предположений? По архивным данным видно, что на колыванском участке от Скалы до выхода на "Гаринскую" магистраль работали помощники Гарина - Стримович, Бергамаско, Табурно. Да, действительно, Гарин большую часть сезона посвятил разработке ветви и подходов к Томску, но только после того, как он сделал МАГИСТРАЛЬ. 3) что было после 8.05.1892 уже описано здесь: http://www.prometeus.nsc.ru/works/zapsib.ssi Читайте (от слов: «16 апреля 1892 г. новый управляющий МПС С.Ю.Витте внес в КМ представление № 9300...» и дальше несколько абзацев) 4) вам известна статья еще 1995 года - «Условия выбора места мостового перехода Транссиба через р.Обь» (http://www.prometeus.nsc.ru/works/most.ssi). Там написано: «В мае 1892 г. Комитет министров утвердил направление на Кривощеково, но в течение всего года в ведомствах шла скрытая борьба вокруг вопроса о мостах. Еще в ноябре 1892 г. в докладе председателя Управления казенных железных дорог Н.Е.Ададурова звучали предположения о переходе Оби возле Колывани [3]». 5) Вы пишете: «если следовать вашей логике, "правительственный вариант" у Кривощеково уже был, а Михайловский-1 заведомо отправил 2-го на бесперспективный участок»... Действительно, получилось смешно. Про "правительственный вариант" я вообще никогда не писал, потому что это ЧУШЬ - не было никакого варианта, о чем есть масса свидетельств (в том числе в моих статьях). 6) о байке про «военных топографов» я уже писал: http://www.prometeus.nsc.ru/works/milsur.ssi

Спасибо, буду читать

Ю.А. Фабрика пишет про военных топографов

А где и что?

В ряде своих работ. Что именно военные топографы выбрали место для моста

В продолжение дискуссии. Что касается заблуждений относительно Роецкого, отвечаю: http://www.prometeus.nsc.ru/works/roetsky.pdf

Да, хитрый узел завязался. Похоже, точки над i мы никогда не поставим

Не мы, так будущие поколения :)

Очень полезная и интересная дискуссия

"Похоже, точки над i мы никогда не поставим" - если бы это было целью, то - разобрались бы. Но мы продолжаем нести круто замешанный бред в массы. Краевед болтает - народ платит. Все довольны (пока, я надеюсь) Меня поражает абсолютная невосприимчивость "краеведа и историка" к добросовестным историческим исследованиям. И это становится традицией. Может, и диагноз пора ставить вместо того, чтоб вдаваться в скучные рассуждения о якобы существующем конфликте между историками и краеведами. http://novosibirsk.rusplt.ru/index/neizvestnaya-istoriya-novosibirska-27473.html

Согласен с Натальей. Как бы не хотелось закончить всё окончательной "точкой над i", с наукой это имеет мало общего.

Наташа, а может вам пора уже сделать что-нибудь, доброе, общественно-полезное. Статью умную написать, подать заявление об увековечивании какой-нибудь персоны, здание защитить, экскурсию провести, перед школьниками выступить. Зажгите свечу. В качестве противоядия. Ну, вы меня понимаете. Хотя, что я говорю, к школьникам вас уже не подпускают. За то что я вас когда-то рекомендовал на Будаговские чтения - мне потом высказали.

а не много ли на себя берете, "коллега" Голодяев?!

Мне кажется, пора уже кому-то слезть с небес на землю.

к хамству "дворянина" Голодяева я уже привыкла. На сем и закончу. Человек просто невменяемый, пора понять.

Константин, вы спрашиваете «что не так», оберегая себя аргументом, что доказательства «не ваши, а комиссии»? Со времени комиссии прошло 25 лет. С тем же успехом можно ссылаться на постановления наркомпроса. За прошедшую четверть века (с большим трудом) удалось добыть немало новых знаний. Перечислять не буду - вся матчасть опубликована, знакомьтесь. Вы продолжаете настойчиво утверждать, кстати, на пиаровском сайте (он таковой, потому что планета не русская, а общечеловеческая), так вот, вы утверждаете, что «Гарин-Михайловский со своей изыскательской партией работал в районе села Колывани [Колывань была городом] и дальше вел железнодорожную ветку на Томск». Я документально объяснил, что главной задачей Гарина была не ветка, а магистраль, причём [!] С ОБХОДОМ ТОМСКА. Вы утверждаете, что «была другая изыскательская партия со своим начальником Викентием Роецким», хотя партия была одна - Гарина-Михайловского, а в ней Роецкий имел частную задачу сбора инженерно-математических данных. Вы пишете, что «было два равноправных инженера. Но потом денег не хватило и две партии объединили, а общим начальником стал Николай Михайловский», хотя у меня чётко написано: «добившись кредита, К.Я.Михайловский использовал свое право изменять число партий.. до пяти» (http://www.prometeus.nsc.ru/works/zapsib.ssi). Между прочим, это он сделал не в момент изысканий, а ещё в апреле 1891 г. - до начала работ. Формально самостоятельный Роецкий, согласно субординации, был обязан следовать распоряжениям начальника партии в принципиальных вещах - в стратегии изысканий, выборе магистрального направления и изучении вариантов. Соглашусь с вами, что Гарина-Михайловского возвеличили по политическим соображениям. Но сейчас происходит обратное. То есть соображения остаются всё те же, политические, но теперь получается, что город у нас из пролетарского стал купеческим и монархическим? А при чём тут наука История? Вы проговариваетесь: «будет неверным в одночасье ломать сознание людей». А в многочасье, значит, можно? Чтобы «вести просветительскую, разъяснительную работу» (как вы бы хотели), нужно сначала укрепить науку, хорошенько всё изучить. И не надо ничего ломать, наломались уже выше крыши. Да и дискуссии хотелось бы без перехода на личности. С уважением, Сергей Канн

Сергей, более всего не принимаю голословные выпады. Перехода ни личности нет, просто бессмысленно дискутировать с пустыми и бездеятельными обвинениями. Это просто «гавк», даже замечать не хочу. С вами другое дело. Не могу с вами не согласиться. Ошибаться могут все и на протяжении многих лет. Баландин, Горюшкин, Зайцев, Голодяев и т.д. и т.п. И история здесь действительно страдает, но такова эта наука. А я, как вы знаете, вообще не историк, я популяризатор истории города (тоже нужная профессия, пусть и техническая) Ну, и документы копаю-читаю в меру возможностей. Я не диссертацию пишу, мне просто это очень интересно. Нахожу, не молчу - публикую. Мне хочется, чтобы все узнали и открыли для себя новые факты, увидели город с другой стороны. Может, у некоторых историков и принято прятать, но я знаю многих профессионалов, которые не собирают в кубышку, а раздают документы, уникальные карты. Но это лирика краеведа. Не все ещё ваши работы успел прочитать (насчёт «кредита»), ранее читал именно про сокращение партий по финансовым обстоятельствам. Каким словам верить – каждый решает в меру своего погружения в тему или предпочтений. Да, и разве это меняет суть? «потом денег не хватило и две партии объединили» - «добившись кредита, К.Я.Михайловский использовал свое право изменять число партий.. до пяти». Ну, правда, не вижу разницы. Как видите, с технической стороной Роецкого я согласен, хотя и не считаю её зазорной. Ломать сознание никогда не надо, но «в многочасье» люди сами сделают трезвое предпочтение. Я не знаю, какой сайт пиаровский, а какой нет. Не я их ищу. Меня спросили – я ответил. Далее какой сайт читать выбирает, соответственно, читатель. Я не против, что Михайловский-2 строил «магистраль», как вы выражаетесь. Просто я говорю, про то, что он строил её не здесь. Меня интересует точка города, а она если с ним и пересекается, то очень косвенно, гораздо тоньше, чем у технаря Роецкого или инженера Михайловского-1. Спасибо за ответ. С удовольствием продолжу беседу. Вот времени бы побольше. А завтра, надеюсь, мы возьмём под защиту дом Барабанова. Без «гавков».

Н.А. Минина - как раз-таки серьезный исследователь, может быть, не распиаренный как некоторые. Достаточно почитать её работы. Пусть их не так много , зато четко, по делу, со ссылками на документы. И писать как-бы вскользь: "...ну ладно Наталья, но Вы же серьёзный исследователь..." совершенно не правомерно. Тем более что "а судьи кто". С уважением ко всем участникам дискуссии.

Кому же не хочется, «чтобы все узнали и открыли для себя новые факты». Речь ведь не про это, а про безответственное распространение домыслов с использованием сильнодействующих средств. В истории Новосибирска и так уже нагромождены горы ляпов. А с помощью интернета можно насмерть придавить и любую истину. Про это вам и написала Наталья, но вы почему-то соскочили на личные выпады, не принимая критику по существу. И про «кубышку» не нужны никакие лирические отступления - всему своё время. Объявятся и документы, и карты, и всё остальное-прочее. Вместо долгих объяснений скажу банальность: наука не работает «под заказ», даже если про это уже забыли. Честь и хвала искателям, кто «не корысти ради, а токмо волею призвавшей» их науки. Ну и слава защитникам исторических домов, улиц и площадей :)

Всегда с удовольствием принимаю критику, для того чтобы исправить ляпы. Готов сделать это и сейчас. Итак, без большого количества слов - ляп №1 - ? Город основал всё-таки Гарин-Михайловский? Ляп №2 - ?

Послушайте, Константин, чтобы спасти вас от бессоницы, пишите: Академгородок основал Лаврентьев, Новосибирск - Гарин-Михайловский, советское государство - Ленин и Троцкий, космонавтику - Юрий Гагарин. Может, так будет проще.

Хорошо, понял.

Очень интересная дискуссия

О сколько заблуждений таит история Новосибирска